Логово Сола
Личная страничка Фёдора Кульбы

Про политику

October 27, 2009 at 2:32 pm | | 43 comments

Хороший, правильный пост про “сталинизм”.

Be Sociable, Share!

43 Responses to “Про политику”

  1. Re: Про политику

    Ложь и пиздеж устроили сначала на 20-м съезде, а потом уже в Перестройку. Причём оба раза процесс “десталинизации” использовался для сведения счетов в частности и развала структур госуправления в общем.

    Существуют разные версии того, что ждало СССР в случае проигрыша в ВОВ. Есть и такие, которые “сейчас бы пили баварское пиво” – ты не из таких-ли?

    Под руководством ИВС страна поднялась из руин ПМВ и гражданской, стала современной индустриальной страной, отбилась от гитлеровцев, а потом и от союзнических мега-планов по ядерной бомбардировке СССР.

    А под руководством борцунов с культом личности в первый раз чуть не развалили народное хозяйство, а второй раз таки развалили вполне успешно.

  2. Re: Про политику

    Про “не имеют отношения” – можно подробнее, что ты имел в виду?

  3. Re: Про политику

    Ты идиот.

  4. Re: Про политику

    Пшёл нахуй отсюда, пидор, и не пиши сюда больше

  5. Re: Про политику

    Вам, пидорасам – самое оно

  6. Re: Про политику

    Ты хуй.

  7. milora says:

    А по-моему, это очень однобокий взгляд на ситуацию. Да, экономика страны улучшилась, но счастливее ли от этого стали люди. Что-то бабушки-дедушки не вспоминали сталинское время как “золотой век” страны. Радостные строители коммунизма, имхо, были главным образом среди героев советских фильмов. А сколько было менее довольных своей участью работников – узников ГУЛАГов, СЛОНов и т.д. Мне любопытно было бы посмотреть на счастливые лица поклонников Сталина, когда бы они, к примеру, по пустячному поводу оказались узниками того же СЛОНа, а об их детях позаботись бы, отправив в дет. дома где-нибудь в Сибири.

  8. Однобокий взгляд на ситуация – прежде всего реакция на усиленное промывания мозга на тему “100 миллионов заживо съеденных младенцев”.

    Проблема заключается в том, что рядовой обыватель действительно не знает, сколько было узников ГУЛАГа, а у большинства не особо интересующихся сталинской эпохой первая ассоциация – это ГУЛАГ и Беломорканал, что как раз во многом и является результатам усиленной пропаганды в более позднее время.

    Касательно бабушек и дедушек – ты во-первых поспрашивай по-подробней, а во-вторых учитывай, что всё, что тебе скажут, будет преломлено через призму современности (в данном случае я не про пропаганду, а про объективный рост уровня жизни с течением времени).

    Отдельно, думаю, стоит выделить активных борцов со сталинизмом. Как правило, это люди, имеющие репрессивных родственников. Копнув глубже, частенько оказывается, что вполне заслуженно, часто по банальной уголовке.

    Ну и надо заметить, что “цыплят по осени считают” – Под руководством Сталина подняли с колен разрушенную страну, выиграли войну (даже две, если считать Немыслимое и подобные планы “союзников”), заложили фундамент в т.ч. дальнейшей ракетной и космической программы (приписывают, однако, Хрущёву).

    И есть Горбачёв и прочие, которые развалили страну, устроили бандитские 90-е, ограбили пенсионеров (и не только), в итоге мы имеем то, что имеем. Верить ли этим шулерам, или нет – для меня вопрос ясный.

  9. Re: Про политику

    Бля, ну ты тупой, сказали же, не пиши сюда больше.

    Твои эротические фантазии меня не интересуют.

  10. milora says:

    Спрашивать уже не у кого. До “объективного роста уровня жизни с течением времени” они не дожили, им досталось бегство из своего дома в деревне (ибо могли огрести как кулаки), война, страх и бедность.
    Насчет, узников-уголовников – да, были и такие, но было и множество других ни в чем не повинных людей. Во время поездки на Соловки я побывала на экскурсии посвященной лагерю СЛОН (Соловецкий лагерь особого назначения) и услышала замечательный рассказ о том, кто и в каких условиях содержался в нем. Сколько было священников, ученых (П. Флоренский, к примеру, сгинул в этом чудном месте) и просто, скажем так, случайных людей, даже детей-подростков, которые своими жизнями оплатили успехи Сталина.
    Конечно, в перестройку, да и теперь таких успехов нет. С одной стороны, какой ужас, а с другой – слава Богу. Лично я не хотела бы оплачивать успехи какого-нибудь нового Сталина. Сейчас я и большинство моих знакомых живет нормально и более-менее спокойно, никто не хочет умирать за светлое будущее (которое вряд ли наступит), до которого точно ни один из нас не дожил бы, да и из наших детей, внуков, правнуков тоже.

  11. milora says:

    Федя, с чего тебя так взволновала эта тема? Поезд-то уж давно ушел и даже след остыл.

  12. Переводить дискуссию в личное русло – это не выход. Слёзные рассказы “очевидцев”, пострадавших и сотрудников “музеев репрессий” не характеризуют картину в целом. Эмоции – эмоциями, но есть объективные показатели, как бы цинично это не звучало. Успехи были не “Сталина”, а страны. Без обид, но людям свойственно рассказывать не правду, а так, чтобы выглядело лучше.

    1. В чём проблема была из кулаков стать не кулаками? Между прочим, голод, который с завидной постоянностью случался в РИ, в СССР был только один раз
    2. Война – это объективная реальность, что она будет, было понятно ещё по итогам ПМВ. Руководство СССР делало всё, что могло, для предотвращения
    3. Твоё “слава Богу” – это слова человека, который в Перестройку просто не пострадал. А ведь множество людей остались совершенно без средств к существованию благодаря “реформам”. Ты и большинство твоих знакомых, видимо, довольно благополучный срез, совсем не репрезентативный. Оглянись вокруг, поезди по стране.
    4. Люди той эпохи делали “светлое будущее” своими руками, а благодарные потомки всё просрали, одобрительно кивая головами в ответ на бредни неграмотных карьеристов и просто врагов и вредителей.

  13. Меня как бы всегда волновала. А если поезд ушёл, что ж столько шума?

    Поезд не ушёл, не извлекая уроков из истории, ничего хорошего сделать нельзя. А безоглядное очернение истории собственного государства – путь вникуда.

  14. milora says:

    Почему не выход – из таких “личных русел” и складывается картина в целом. Не совсем понятно, почему во главу угла ты ставишь именно экономические показатели, а не качество жизни людей, их удовлетворенность жизнью. Мне вот представляется, что экономический рост не оправдывает построения коммунизма на костях.
    1) Во-первых, была проблема в том, чтобы просто выжить; во-вторых, а чего ради люди привыкшие много работать и хорошо зарабатывать своим трудом должны кормить обычных бездельников, строителей утопий и всяческих честолюбцев?
    2) На чет “все, что могло” – ой ли. Впрочем, я не дока в этом вопросе спорить не буду. Но сомнение не могу не поделиться.
    3) Да, я мало пострадала в Перестройку только потому, что мама сделала все возможное ради этого. Мои знакомые тоже, к счастью, не голодали благодаря усилиям родни. Это значит, что какие-то возможности для выживания были, но кто и как ими воспользовался или нет – вот вопрос. Что до благополучного среза: в Куршавель не ездим и в Турции (или чем-то подобном) не все бывали. По стране я мало ездила, но где давелось побывать не заметила пухнущих с голоду.
    4) Наверное, такое “светлое будущее” потомкам оказалось ни к чему.

  15. milora says:

    Есть отдельные любители старье перетряхнуть.

    Уроки из истории, безусловно, надо извлекать, но зачем в падать в крайности: либо ужас-ужас, либо “золотой век”?

  16. Из пары известных тебе личных русел никакая картина не складывается.

    Удовлетворенность жизнью – понятие крайне субъективное, на него легко воздействовать. Сравнительные экономические показатели – гораздо объективнее.

    “Построение коммунизма на костях” – типичный перестроечный бред, извини.

    1. Это не правда, не было никакой проблемы выжить. Бездельников было мало, а которые были шли строить беломорканал стройными рядами. Утопий никто не строил, строили здоровое социалистическое (без всяких юморных коннотаций) общество
    2. Изучай историю, которую ты считаешь “давно прошедшим”
    3. Пухнущие с голоду и спившиеся давно перемерли. Катастрофическое падение уровня жизни, рост смертности на фоне падения рождаемости – это объективные показатели, зафиксированные не только росстатом. Я вот прекрасно помню радостные гуманитарные посылки в школе, Настя может тебе рассказать, как дома было нечего есть и приходилось таскать, что плохо лежит, с рынка.
    4. Люди не ценят то, что у них есть, но сделанное не собственными руками. К сожалению

    Извини, но твой взгляд на сталинскую эпоху довольно типичен.

  17. Про ужас-ужас я слышу постоянно, отдельные нотки и в твоих постах есть. А кто говорит про “золотой век”? Тяжелое время было.

  18. Если интересно, почитай про работу со статистикой в Перестройку: http://actualhistory.ru/2008060101

  19. milora says:

    Возможно, мой взгляд – “типичный перестроечный бред”, я не претендую на оригинальность. Пусть так. Но мне интересна альтернатива, причем хотелось бы чтобы она была хотя бы правдоподобной. Пока я этого не заметила. “За” мой взгляд стоят опыт моей семьи, семей моих знакомых; то, чему меня учили в школе и универе; книги и рассказы очевидцев лагерных лет и т.п. А “против” что? Неудовлетворенность отдельных людей своей теперешней жизнью?
    Экономические показатели, конечно, объективнее, но что с них людям, если это не улучшает лично их жизнь?
    1) Если бы не было проблемы выжить, они бы остались жить в своем доме, а не поехали бы в убогую коммуналку.
    Хотелось бы по-подробнее про “здоровое социалистическое общество”.
    2) Учебники, по которым я училась в советское и постсоветское время, теперь считают неправильными. Сейчас наверняка множество других учебников, но по каким учиться, какие из них заслуживают доверия? Или самой рыскать по архивам, если пустят?
    3) И чем же объясняется падение уровня жизни на переферии? Неужто во всем виноваты власти, а не собственные пьянство, лень и глупость?
    Кстати, я тоже помню эти посылки и радость при их получении. Но буржуйские консервы погоды не делали, ее делала мамина зарплата, ее труд.
    4) Имхо, обычно люди ценят то, что им нужно, не суть чьими руками сделанное. Только дурак будет рушить дом, в котором собирается дальше жить, не важно чьими руками он построен.

  20. milora says:

    Почитала. Там врут, сям врут – так кому верить, где получить достоверные седения по истории?

  21. Альтернатива – как раз и есть жизнь миллионов простых советских людей. Которые радовались жизни, радовались, что после разрухи гражданской войны появилась возможность трудится, жить. Именно эти люди взяли в руки оружие и пошли воевать с врагом. Именно эти люди победили величайшую армию всех времён. Именно эти люди в кратчайшие сроки восстановили страну после второй опустошительной войны. Они не привыкли кричать об этом и выставлять на показ. Посмотри на сейчашних ветеранов войны, их осталось не много. Как они живут? Как живут люди, которые своим тяжелым трудом заработали себе на пенсию в 120 руб. (зачастую, потеряв прилично здоровья), это были хорошие деньги в советское время. Сейчас эта пенсия В МОСКВЕ составляет порядка 9 т.р., а в регионах уж и не знаю, сколько, 2 т.р.?

    Именно что “неудовлетворённость отдельных людей” разрушила всё то, что несколько поколений людей строили в поте лица.

    По пункту номер 3 у меня к тебе один вопрос: что лучше, когда обычные люди под мудрым руководством трудятся на благо себе или окружающим, или когда они без всякого руководства (или в результате “правильного” руководства) опускаются до скотского состояния? Не все люди способны с самоорганизации, не у каждого человека его личное благополучие зависит только от него.

    Я не хочу развешивать ярлыки, но твоя “картина мира” в точности совпадает с той, которую насаждают как раз люди из пункта 4. Разница только в том, что не все из них собираются здесь жить.

    Громкие крикливые лозунги, переворачивающие правду и ложь с ног на голову – это то, что до сих пор льётся на головы людям, которые не хотят, не могут, не имеют сил и времени разбираться, что к чему.

    Достаточно фундаментально многие мировоззренческие вопросы изложены в книгах С.Г. Кара-Мурзы, например. Но это не чернушные триллеры про людоеда Сталина или насильника малолеток Берию, это довольно серьёзные книги.

  22. Ответа нет на этот вопрос простого.

  23. milora says:

    “Ответа нет на этот вопрос простого”
    Не сомневаюсь. Думаю, что суть нашего спора как раз в этом вопросе: кому верить. Почему С.Г. Кара-Мурза заслуживает больше доверия, чем люди пишущие “чернушные триллеры про людоеда Сталина или насильника малолеток Берию”?
    Откуда мне знать, что действилельно миллионы простых людей радовались жизни при Сталине, а не оплакивали ее? Где доказательства того, что люди воевали ради того, чтобы радоваться жизни в СССР и трудиться, а не потому что просто хотели спасти себя и своих родных или благодаря действию заградотрядов, промывки мозгов и т.п.?
    Да, пенсия сейчас маленькая и это ужасно. Правда, участники войны и, если не ошибаюсь, приравненные к ним дети блокадного Ленинграда живут неплохо. Знакомая блокадница, живя только на пенсию, совсем не бедствует.
    По пункту 3: ответ вроде бы напрашивается сам собой, конечно, ура, мудрому руководству и позор скотству. Но есть ли рабский или полурабский труд результат мудрого руководства, а возможность жить по способностям – непременно скотство и отсутствие сколь-нибудь мудрого руководства?

    “Твоя “картина мира” в точности совпадает с той, которую насаждают как раз люди из пункта 4″
    В чем именно совпадает?

    Я определенно из тех, которые “не хотят, не могут, не имеют сил и времени разбираться, что к чему” в истории (хотя порой очень интересно), вместе с тем не вижу смысла посыпать голову пеплом из-за того, что тяжко было тогда и не все прекрасно теперь. Проблемы были и будут всегда, имхо.

  24. Посыпание головы пеплом в данном случае не из-за того, как было тогда и как есть сейчас. Проблема в том, что людям срут прямо в мозг, а люди радостно хавают и просят добавки, попутно помогая разорять то немного, что осталось от родины.

    Мне сложно тебе объяснить, “кому верить”, т.к. для меня этот вопрос давно стал очевидным.

    Большинство людей, с которыми удавалось пообщаться по вопросу сталинизма и репрессий, обычно скатываются к ярким эмоциям, не представляя почему-то фактов. Неудивительно, что приходится проявлять скептицизм при общении.

    Я же больше верю в экономические показатели, дополняемые промышленным и научным уровнем развития. Да в счастливые лица с горящим взором на фотографиях из частных альбомов, в конце концов.

    Исторический нигилизм не для меня.

    А Кара-Мурза не вопросами сталинизма занимается, а обзором того, что нам засовывают в головы и под каким соусом, так что вопрос на “кому верить” ты можешь найти там интересное. http://lib.rus.ec/b/68241, например.

  25. milora says:

    Власти всегда, по мере возможности, старались навязать людям выгодную для себя точку зрения. Посыпание головы пеплом от этого не избавит.
    Большинство людей “скатываются к ярким эмоциям” по поводу разговоров о Сталине и репрессиях можно понять в любом случае: было 60 млн. жертв или 3,8. Было страшное и тяжелое время. Возможно кто-то из их семей и знакомых пострадал. “Счастливые лица с горящим взором” смотрят далеко не на всех фотографиях частных альбомов. Я в своих и не только в своих альбомах видела усталые печальные люца. Дедушкам-бабушкам, несмотря на высокие “экономические показатели, дополняемые промышленным и научным уровнем развития”, приходилось выживать. Равно как и теперь многие с трудом сводят концы с концами, дабы выжить, не смотря на низкие экономические показатели. Раньше все работали, чтобы потешить тщеславие одного дяди, теперь – чтобы удовлетворить жадность другого дяди, а жизнь для большинства людей лучше и веселей все не становится.

  26. milora says:

    “Мне сложно тебе объяснить, “кому верить”
    А жаль, ибо, повторюсь, это главный вопрос. Прочитать-то я могу и Кара-Мурзу, и кого-то еще, но стоит ли доверять прочитанному.

  27. Извини, я серьёзно не могу воспринимать подобное про “потешить тщеславие дяди”. Правда, не в силах.

  28. В твоём случае было бы как минимум честно не верить никому. Правда, о конструктивности подобной позиции я судить не берусь.

  29. milora says:

    Твое дело, как воспринимать то, что я написала. Не стоит извинений.
    Что до дяди, то у меня нет оснований верить в его благодушие.

  30. Ты не допускаешь мысли, что ему было просто не насрать на свою страну, на свой народ? Почему именно благодушие или тщеславие?

  31. milora says:

    Почему никому? Почему не честно верить своим родным и хорошим знакомым? Почему я не могу искренне верить тому, что увидела в музее на Соловках?

    Ты веришь каким-то людям, вероятно, считаешь, что они правильно оценили ситуацию и честны – это твое личное дело. Но я заметила у тебя некоторую нетерпимость по отношению к взглядам других. Мне это не совсем понятно. Доказательств того, что ты прав относительно исторических событий ты не хочешь или не можешь предоставить. Почему же люди должны просто верить в то, что ты пишешь. (Я вовсе не хочу обвинить тебя в неискренности, но, мне думается, что ты можешь ошибаться).

  32. milora says:

    Я могу допускать все, что угодно, а толку… У меня нет точных сведений о том, что думал Сталин. Зато у меня есть некоторое преубеждение относительно властьимущих, а именно: они лезут наверх преследуя личные цели (утолить жадность, властолюбие, тщеславие и т.д. и т.п.)
    Опять-таки о Сталине. Человек, во время правления которого были репрессии, навряд ли думал что-то хорошее о своем народе.

  33. Заметь, я лично никого не призывал ничему верить, в комменты тоже никого не звал.

    А так, ты бы ещё в музей советской оккупации в Эстонии сходила, там тоже очень интересно и всё правда.

  34. Власть по определению репрессивный механизм. А вот как раз о вопросе, были ли репрессии, насколько большие, и что было в это время в других странах (т.н. историческая реальность) мнения и не сходятся. Проблема как раз в исходном тезисе.

    Ну а предубеждения – это твоё личное дело, конечно.

  35. acvamarina says:

    Насчет детей сдаваемых в детдома – это был их шанс выжить. Ведь был голод в то время дикий (по рассказам бабушек и дедушек).

  36. Это была одна из причин борьбы с безпризорностью. Это сейчас на бомжей и попрошаек всем пофиг…

  37. mutabaruka says:

    Re: Про политику

    жостко вы тут общаетесь

  38. Re: Про политику

    Сам удивился =)

  39. milora says:

    Конечно, власть совсем без насилия не может, но важно то, злоупотребляет она им или нет. Про репрессии в твоей ссылке про статистику в Перестройку было написано, что они были. Вероятно, они были в меньших масштабах, чем указанные, например, Солженициным. Но не говорить же тов. Сталину спасибо за то, что он убил меньше людей, чем принято считать. Лучше бы вообще никого не убивал.
    Что касается других стран, то мне не известно как в них обстояло дело с репрессиями (хотя в гитлеровской Германии, наверное, не лучше, чем в СССР). Тем не менее, интересен тот факт, что мудрое руководство в т.н. развитых странах вполне себе достигло успеха как в экомических показателях, так и в достижении высокого уровня жизни обычных людей. Последние, судя по выражениям лиц, явно более довольны жизнью, чем мы и наши предки.

    Политики, скорее всего, врут во всех странах, с этим сложно что-то сделать и не факт, что нужно.

  40. milora says:

    Я не говорю, что ты призываешь кого-то чему-то верить, но ты пишешь, что одни люди заслуживают доверия (неизвестно по какой причине) – их труды стоит изучить, – а других резко критикуешь (тоже не до конца понятно почему; чем музей на Соловках хуже книги Кара-Мурзы). Это вызвало у меня недоумение, о чем я и написала.

    P.S.: В комменты меня действительно никто не звал. Мне, видимо, давно пора сваливать. Ты бы что ли раньше об этом сказал.

  41. Не верь никому, но исторические _факты_ стоит знать. Ну или хотя бы то, что _считают фактами_ разные стороны.

  42. Слово “репрессии” в результате ожесточенной пропаганды приобрело однозначно негативный оттенок, а ведь это не так. Уголовники по камерам – это репрессии? Это плохо, или хорошо? Извини, но в утопию без тюрем я не верю. Вопрос не в том, говорить спасибо, или нет, вопрос в том, за что ругать, за что хвалить, и в какой это всё степени.

    Про мудрое руководство – неправда. Мудрое руководство в Великобритании, например, отменило послевоенные карточки гораздо позже СССР (СССР – 1947, GB – 1954) – показатель? Т.н. “развитые страны” некисло поднялись на плане Маршалла, т.е. спонсорской поддержке США в обмен на разные политические и прочие уступки. США же некисло нажились на обеих мировых войнах. А до этого “развитые страны” в основном грабили собственные колонии.

    Ещё одна частая ошибка – сравнение разных эпох. Не надо сравнивать сейчашние “довольные жизнью” выражения лиц с тогдашними, сравнивай одну эпоху. И не забывай, что “счастье” – категория довольно субъективная, на неё легко влиять.

    А вот ответь, какая, по-твоему (не ищи в интернете), страна изобрела и впервые использовала концентрационные лагеря?

  43. acvamarina says:

    Это точно. Что касается разговоров об истории – это всегда одни вопросы. Кто-то удовлетворен имеющимися фактами, а кто-то не верит никаким и ищет свои. Я к тому, что ты либо веришь, либо нет. И ваша дискуссия – бесконечна.

Leave a Reply